ОФИЦИАЛЬНЫЙ ФОРУМ ДОНСКИХ КАЗАКОВ

Текущее время: 23 май 2018, 14:08

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 706 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 18:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Не работает этот закон в отношении казачьего народа. По отношению к каким другим репрессированным народам может и работает, к казачьему нет. За столько лет ни разу не слышал об его успешном применении. Это ещё на елани, в вашем присутствии, Тюкавкин С.В. ПОГОЖ, обсуждалось. Энтузиазма не помню. Вы, наверное, последний, кто верит в его исполнение. Так что "казачество" там прописано, или "казаки", или "казачий народ" , всё одно - не работает закон. Заставить его заработать - бессмысленная трата времени, сил и денег, это уже давно все поняли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2011, 22:39
Сообщений: 485
Откуда: Казачье Национально-государственное образование РФ (Казакия)
Тимофей Богатырёв писал(а):
Не работает этот закон в отношении казачьего народа.
..................................
Заставить его заработать - бессмысленная трата времени, сил и денег, это уже давно все поняли.

Есть причины болезни, не исполнения закона и др. явлений. Без устранения причин - ничего не меняется, а становится только хуже. В предыдущем посте я цитировал Закон:
Цитата:
В этом Законе есть ключевая фраза в статье 6 : "...реабилитация репрессированных народов предусматривает осуществление на основе их волеизъявления правовых и организационных мероприятий..."
Т.е. без волеизъявления народа не могут быть осуществлены правовые и организационные мероприятия.


Не работает закон потому что Вы и окружающие казаки давно забыли и не знают, что без волеизъявления народа чиновники ничего хорошего для народа делать не будут никогда.
Вспомните сказочку про состояние граждан: "что Воля, что неВоля .... - не всё ли равно".

_________________
Творец->Мир->(Образ<->Понятие<->Слово)->Дело->Цель чел.->Цель Творца


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Какое может быть волеизъявление, если народ раскидан по всей территории России и за её пределами? Мало того, однообразия нет. Вы, к примеру, также не в едином русле, у вас своё направление развития. Многие обрадовались появлению того же В.П. Мелихова ( уважаемый два казачьих музея содержит), но после "отдай Крым и спи спокойно" радость куда-то ушла. Понятно, что страна не в лучшем состоянии, но зачем земли-то раздавать? Нет такого, чтобы сотня тысяч казаков пришла и потребовала у чиновников исполнения закона. А если бы была, то и требовать бы не пришлось - сами бы всё сделали как написали. Да и с Хопром проблем бы не было. Нет, Тюкавкин С.В. ПОГОЖ, всё дело в неисполнении. Потребовалось в напряжённое время, написали закон. Напряжение стихло, зачем исполнять? Да и написали то, что в отношении казачьего народа трудновыполнимо. Как писавшие представляли себе возврат земель? На Северном полюсе ещё бы вернули. Плодородные земли все заняты и оборонены мощным административным ресурсом в каждой области и крае.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 15 янв 2017, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2011, 22:39
Сообщений: 485
Откуда: Казачье Национально-государственное образование РФ (Казакия)
Тимофей Богатырёв писал(а):
Какое может быть волеизъявление, если народ раскидан по всей территории России и за её пределами?
.....................................................
Нет, Тюкавкин С.В. ПОГОЖ, всё дело в неисполнении.
.....................................................
Как писавшие представляли себе возврат земель? ....Плодородные земли все заняты и оборонены мощным административным ресурсом в каждой области и крае.


Традиционное волеизъявление круга казаков, проживающих на своей земле в границах современного района, о восстановлении в соответствии в двумя ФЗ и тремя статьями Конституции РФ казачьего национально-государственного образования местного (юртового, муниципального) уровня. Таким образованием у казаков всегда была юртовая станица. Дальше подтянуться другие казаки, потомки казаков, половинки казаков и иногородние, которым надоело отсутствие порядка, достатка и безопасности. В Ростовской области по ПОСТАНОВЛЕНИЮ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОСТОВСКОЙ ОБЛАСТИ от 06.12.2012 № 1060 до трети (около 28%) всего населения это казаки и прямые потомки казаков.

Закон "О реабилитации ..." без волеизъявления самих казаков по ст. 6 не может быть исполнен. То, что я сейчас пишу надо было казакам делать сразу же после выхода Закона о реабилитации - создавать свои национально-государственные образования местного и регионального уровня, а не общественные организации. Но лучше позже, чем никогда.

Восстановление территориальной целостности, а также социальную реабилитацию, материальную реабилитацию, демографическую реабилитацию, культурную реабилитацию, политическую реабилитацию и другие виды реабилитации, прописанные в Законе осуществлять будут казачьи Национально-государственные образования. Как это они будут делать? - В соответствии с Российскими законами и международными нормами. Вам то, чего волноваться сейчас, когда административные ресурсы будут в руках казачьих национально-государственных образований, то тогда и будете у них спрашивать на каких законных основаниях кто-то чужой занял казачьи земли. Посмотрите, как прессуют фермеров Кубани и многие "добровольно" уже отдали землю от греха подальше и не одна судебная, прокурорская или следственная собака не залаяла.

_________________
Творец->Мир->(Образ<->Понятие<->Слово)->Дело->Цель чел.->Цель Творца


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Тюкавкин С.В. ПОГОЖ писал(а):
Дальше подтянуться другие казаки, потомки казаков, половинки казаков и иногородние, которым надоело отсутствие порядка, достатка и безопасности.

Потом выберем атаманом очередного "Краснова" и начнем не согласных казаков расстреливать, а их земли раздавать лояльным иногородним.
Ну было уже такое и притом дважды. Первый раз в 1918 году, а во второй в1994. Или я не прав - еще не всех казаков "перебили" в реестре"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 16 янв 2017, 11:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
При резкой смене владельцев частной собственности ( той же земли) расстрелы начнутся гораздо раньше , в том числе и тех несогласных казаков, упомянутых Иваном Малаховым, но, думаю, ещё до выборов атамана. Собственность дело такое - непредсказуемое . Земли да, раздадут. Но только те, которые никому не нужны. Такой земли сейчас по России много пустует, бери без проблем. В той же Еланской, насколько известно, пески. Чтобы что-то вырастить, надо конкретно вложится в удобрения. Там и сейчас выделят без проблем и расстрелов, было бы желание. Но, судя по количеству населения станицы, желание было уехать. Сорвали людей с родовых мест - прогеноцидили, прокошмарили, порасстреляли. Теперь пустыня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 23:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2011, 22:39
Сообщений: 485
Откуда: Казачье Национально-государственное образование РФ (Казакия)
Далёкое прошлое теснейшим образом связано с нашим непосредственным настоящим, если видеть эту связь с определённой точки мировоззрения.

О чём прошедшем говорит старый документ 1621года? – О том, что через восемь лет после учреждения Донскими казаками социального предприятия – «Московское княжество» с посажением на престол царя Михаила Романова директором этого предприятия, в этом княжестве было создано два Приказа – «холопский» и «казачий». Это так же, как в современное время на крупном предприятии есть «работники предприятия» и есть «учредители предприятия». «Холопство» в те времена означало «подданство», а «казачество» означало «учредительство».

Известно, что холопы были двух видов – «городские» и «сельские». Поэтому мы сегодня видим надпись «князь Пожарский и гражданин (горожанин) Минин». Т.е. «князь» не считался «гражданином», а «гражданин» не мог быть «князем». Современное слово «гражданин» - это есть старое слово «горожанин». Помимо холопов «горожан – граждан» в окрестностях городов проживали холопы «крестьяне». Таким образом было «казачество», «крестьянство» и «гражданство». Позже, когда «холопство» стало носить негативный оттенок, то слово «холопство» поменяли на слово «гражданство», но рабская суть осталась прежней.

Сегодня мы видим туже самую разницу в Законах РФ в «правах человека» и в «правах гражданина». «Права человека» - это права учредителя государства. «Права гражданина» - это права жителя этого государства. Кем является прямоходящее существо – «человеком» или «гражданином» в государстве зависит от того, какими правами оно пользуется. Человек может свободно пользоваться правами и человека и гражданина. Гражданина и палкой не заставишь пользоваться правами человека, а только длительными уговорами, воспитанием, образованием и обучением, но не факт, что получится положительный результат в 100% случаев.
Изображение
Термины «казачество» и «гражданство» и сегодня различаются в Законах Российской Федерации, хотя прошло около 400 лет. За это время «Московское княжество» назвала себя сначала «Россией», потом (в 1721) «Российской империей», затем ( в 20-х годах 20-го века) большевики переименовали империю в Советский Бунд (союз)», а сегодня (с 1991г.) называют «Российской Федерацией».
Но по-прежнему «гражданские дети» не менее чудны, чем «крестьянские дети».

Как казаки называли друг друга в своей среде можно посмотреть в записях Игната Некрасова на полях «Певчей книги». Обычным обращением друг к другу и старшего к младшему было «сударь», «сударыня». В обращениях младшего к старшему «государь». Если к слову «государь» добавить известный суффикс, то получается слово «государство».

Таким образом мы имеем с одной стороны: «человечество», «казачество» и «государство», как сущности объединяющие и организующие деятельность народов и граждан, а с другой стороны мы имеем слова: «рабство», «холопство» и «гражданство», как сущности подчинённые, подневольные, объединяемые и организуемые «человечеством», «казачеством» и «государством».

Возможно, что казаки 400 лет назад думали, что организовали хорошее социальное предприятие и поставили во главе его хорошего директора. Но как показало последующее историческое развитие, дирекция «Московского княжества» перехватило инициативу у «Донского казачества» и развило бурную деятельность по расширению своей власти (слово «империя» означает при переводе «власть») до прихватизации Земли Донских Казаков и порабощению самих Донских казаков, но смертельно подавилась от своей жадности.

_________________
Творец->Мир->(Образ<->Понятие<->Слово)->Дело->Цель чел.->Цель Творца


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 17 янв 2017, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 июл 2011, 22:39
Сообщений: 485
Откуда: Казачье Национально-государственное образование РФ (Казакия)
Иван Малахов писал(а):
Потом ... начнем не согласных казаков расстреливать, а их земли раздавать лояльным иногородним.
Ну было уже такое и притом дважды. Первый раз в 1918 году, а во второй в1994. Или я не прав - еще не всех казаков "перебили" в реестре"?

Тимофей Богатырёв писал(а):
При резкой смене владельцев частной собственности ( той же земли) расстрелы начнутся гораздо раньше , в том числе и тех несогласных казаков, упомянутых Иваном Малаховым, но, думаю, ещё до выборов атамана...

Если инопланетянин почитает Законы Российской Федерации, то он может сделать вывод о том, какое замечательное государство эта РФ. Но когда инопланетянин поживёт в РФ, то он заметит, что «реальное государство РФ» прямо противоположно «законному государству РФ». Если инопланетянин начнёт выяснять – почему в Законах прописано построение одного государства, а граждане строят совсем другое государство, то он без труда выяснит, что виноваты только сами граждане. Рядовые граждане не знают законов и живут по рядовым понятиям, а граждане, проникшие в местные и государственные органы, тоже не только знают законов, но и не желают их исполнять, так как им выгодно по своим бюрократическим понятиям стричь рядовых граждан и решать свои бытовые, социальные и политические проблемы.

Вполне очевидно, что государство, построенное на рядовых и бюрократических понятиях граждан, не жизнеспособно, идёт к гражданской войне, будет разрушено, а большинство граждан не переживёт эти события. Когда-то Маргарет Тэтчер точно назвала цифру – останется 15 миллионов россиян, а остальные 9 из 10 граждан лишние. Конечно каждый из толпы рядовых и из элиты бюрократических граждан РФ надеется выжить после гражданской войны и поправить своё материальное положение, но лучше её не допустить и направить возмущение граждан на созидание мирного «человечества, казачества и государства».
Понимая это, я в газете «Донское Время» писал, «Если помимо нашей Воли враги России затеют ещё одну красную, оранжевую, розовую или другую революцию, то лучшим выходом для существующей толпы и элиты будет приход к власти в России казачьего Атамана».
За эту фразу в газете меня ретивые бюрократы или замаскированные под них враги пытались обвинить в экстремизме – насильственном захвате власти. Именно так они и обосновали в исковом заявлении: «А в экстремальной ситуации предлагается вообще ввести правление казачьего Атамана на федеральном уровне власти…». Естественно не все такие тупые или зловредные граждане в РФ. На защиту газеты встали и гражданские эксперты и судебные чиновники.
Таким образом, рядовые и бюрократические граждане сами строят себе цугундер. Для справки слово «цугундер» заимствовано из немецкого языка, когда за провинность солдат приговаривали к сотне палочных ударов (искаженное zu hundert (цу хундерт) — «к сотне»). Позже, с отменой телесных наказаний, слово осталось и стало означать просто наказание и тюрьму. Возможен и вариант от немецкого «zu Grunde (zu Grunde gehen) — «уходить в могилу», то есть погибнуть.
И только граждане не утратившие «человеческие, казацкие и государственные» качества способны восстановить человеческий мир, восстанавливая станицы, и не допустить гражданскую войну.

Ничего иного не предлагается, как восстановление по Законам РФ культурно-исторической среды обитания казачьего народа с помощью восстановленных станиц, как национально-государственных образований. Только после восстановления казачьих местных и региональных национально-государственных образований у них появится возможность восстановить прописанную в РФ Законную среду обитания. Сейчас у рядовых и бюрократических граждан РФ, не восстановив казачьи национально-государственные образования, нет ни права, ни смысла решать вопросы о земле, о власти, о порядке, о достатке, о безопасности, о мире.

_________________
Творец->Мир->(Образ<->Понятие<->Слово)->Дело->Цель чел.->Цель Творца


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 19:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 23:09
Сообщений: 2586
Встретил в СЕТИ вот такое начало мемуаров:
Цитата:
Родился я 4 октября 1902 года на Украине в селе Соленое Солонянской волости Екатеринославского уезда Екатеринославской губернии (ныне Днепропетровская область) в семье потомственного батрака: начиная с отмены крепостного права, мой дед, а потом и отец работали батраками у помещиков.

И подумал, что внуки и правнуки автора этих строк в наши дни, небось, всем и везде говорят теперь, что они - знатного казацкого роду (из запорожцев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июн 2010, 22:04
Сообщений: 3530
НОВИК писал(а):
Встретил в СЕТИ вот такое начало мемуаров:
Цитата:
Родился я 4 октября 1902 года на Украине в селе Соленое Солонянской волости Екатеринославского уезда Екатеринославской губернии (ныне Днепропетровская область) в семье потомственного батрака: начиная с отмены крепостного права, мой дед, а потом и отец работали батраками у помещиков.

И подумал, что внуки и правнуки автора этих строк в наши дни, небось, всем и везде говорят теперь, что они - знатного казацкого роду (из запорожцев).


Думаю, что потомкам известного генерал-полковника КГБ СССР в лице его детей - полковника МВД (пенсионера) и заслуженного артиста России хватило интеллекта, образования и достатка для воспитания внуков и правнуков генерала лишёнными комплекса неполноценности и стремления к чуждой им игре в пользу мимикрирующих клоунов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
НОВИК писал(а):
подумал, что внуки и правнуки автора этих строк в наши дни, небось, всем и везде говорят теперь, что они - знатного казацкого роду (из запорожцев).

Яркий пример этому - Потрёпа с кубица. Он распылялся за свой "донской" кОзачий род из "Казачьих лагерей", где до революций 1917 г. проживали его пращуры. Сначала многие воспринимали название "казачьи лагеря" за обычные полевые казачьи лагеря. Но оказалось всё банальнее, т.е. из серии очередных "запорожцев":
Изображение
Интересно то, что этот запорожец-дизайнер (нынче он придумал новую казачью форму) заявляющий на кубице, что у него есть масса архивных документов и он знает от куда произошли донские казаки, на самом деле не состоянии разобраться даже со своим родовыми батраками ... (так как он обращался к казакам с просьбой найти документы по его "запорожце-донской" родне...).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 23:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 09:19
Сообщений: 3482
Цитата:
Яркий пример этому - Потрёпа с кубица. Он распылялся за свой "донской" кОзачий род из "Казачьих лагерей", где до революций 1917 г. проживали его пращуры. Сначала многие воспринимали название "казачьи лагеря" за обычные полевые казачьи лагеря. Но оказалось всё банальнее, т.е. из серии очередных "запорожцев":

Не порите чушь. И под Новочеркасском есть Казачьи Лагери.
А полевые казачьи лагери были недалече от кажной станицы, туда на сборы ездили после прохождения строевой службы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
Vladimirkox писал(а):
А полевые казачьи лагери были недалече от кажной станицы, туда на сборы ездили после прохождения строевой службы.

Да вы что? :o
Я так понял, что вы на счет Потрёпы не в теме...


Последний раз редактировалось Армай 21 янв 2017, 23:46, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
Возвращаясь к теме ветки, хочу отметить, что честно говоря, дискуссия в отношении понятия «казачество» подтолкнула меня к более углубленному изучению дореволюционных материалов. По результатам, которых я немного скорректировал своё мнение. Постараюсь высказаться кратко:
1) понятие «казачество» изначально было введено чиновниками Русского Царства в XVII в. в отношении так называемых служебных казаков, и только в дальнейшем оно стало использоваться и в отношении других казачьих общностей, в том числе и вольных казаков.
2) применительно к XVII в. в последний раз упоминается в 1672 г. в опросных листах соратников Стеньки Разина, после чего его на протяжении почти 200 лет не используют не царские чиновники, не ученые, не писатели, не сами казаки.
3) в середине XIX в. это понятие реанимируют в энциклопедическом словаре при чем со ссылкой на документы XVII в. В дальнейшем это устаревшее слово (понятие), постепенно получает распространение в научном обществе. Так в частности его стали использоваться редакторы из состава Археографической комиссии Императорской Академии наук (занимающейся научным описанием и изданием письменных исторических источников) в пояснениях (предисловиях) к более ранним текстам из старинных исторических актов, где описывались события, связанные с казаками.
4) Казачьи историки (писатели), пользовавшиеся изданиями Археографической комиссии, стали переносить это понятие в свои книги по истории казаков. Так одним из первых это сделал казачий историк Е. П. Савельев, книги которого были популярны среди казаков. Появление этого понятия в исторической литературе привело и к его широкому распространению в казачьей среде. В результате ко времени революций 1917 г. казаки уже начали воспринимать это понятие как особую форму своего казачьего имени, наряду с понятием казаки (по сути расценивалось как синоним).
5) в энциклопедических словарях конца XIX начала XX вв. не были приведены четкие определения понятию «казачество», раскрывающие его содержание, а только его размывчатые значения. В результате его и стали трактовать по разному…
6) в период XIX начала XX вв. понятие «казачество» нигде не упоминается как военное сословие, так как по своему содержанию оно стало на много шире… В частности, в Российской Империи в тот исторический период существовала следующие сословные группы:
Дворянское сословие:
а) дворяне потомственные и их семьи;
б) дворяне личные,
в) чиновники не из дворян и их семьи;
Сословие духовного звания:
а) лица духовного звания христианского исповедания (православные, единоверцы, католики, протестанты) и их семьи;
б) лица духовного звания всех нехристианских исповеданий и их семьи;
Городское сословие:
а) потомственные и личные почетные граждане и их семьи;
б) купцы и их семьи;
в) мещане;
г) цеховые;
Сельское сословие:
а) крестьяне (государственные; вышедшие из крепостной зависимости; разных учреждений);
б) колонисты;
в) ссыльнопоселенцы;
г) инородцы;
Военное сословие:
а) регулярные войска;
б) иррегулярные войска:
- войсковые казаки и их семьи – казачье сословие;
- инородческие части;
в) бессрочно отпускные и отставные нижние чины (солдаты), и их семьи;
Лица, не принадлежащие к сословиям.
Что касается понятия «казачество», то в XIX начала XX вв. в широком смысле оно охватывало все казачьи войска и казачьи поселения, а в узком уже не один, а несколько социальных слоёв (сословий):
- дворяне потомственные и их семьи (с 1798 г.);
- дворяне личные;
- чиновники не их дворян и их семьи;
- лица духовного звания православного исповедания и их семьи;
- купцы и их семьи (торговые общества с 1827 г.);
- войсковые казаки – казачье сословие: офицеры; нижние чины; малолетки, готовящиеся на службу свыше 19 лет; отставные офицеры; отставные нижние чины, малолетки ниже 19 лет, жены и тети женского пола.
8) вследствие отсутствия до 1917 г. четко сформулированного определения понятию «казачество», после гражданской войны (1917-1922 гг.) относительно его смыслового значения получили развитие две противоположные точки зрения. При этом одна была предложена в СССР (казачество – это сословие), а вторая казачьей эмиграции (казачество – это особая форма казачьего имени).
9) понятие «казачество» безусловно можно рассматривать как социально этническую общность, но оно не является истинным именем казачьего народа, тем более, что его изначально придумали в Русском царстве, а не сами казаки. Другими словами, оно является сторонним названием.
Примеров таких сторонних названий в истории масса. Так, например, слово «германцы», «Германия» тоже было придумано не самими немцами. Римляне называли Германией страну, расположенную к северу от самой Римской империи, но с годами оно прижилось видимо в силу обширного распространения латыни, и сейчас страна называется Германия. Кроме того, как известно никто кроме русских не называет жителей Германии немцами. А сами немцы зовут себя – дойч (Deutsch).
Про слово «русский» введенное в СССР как национальность, которое в русском языке называется именем прилагательным, я вообще молчу…


Последний раз редактировалось Армай 25 янв 2017, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 00:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2010, 09:19
Сообщений: 3482
Цитата:
Да вы что?
Ну - да, бабушка рассказывала, что после сенокоса переправлялись на левый берег и там казаковали. Потом на том месте пионерский лагерь организовали, но мы,станишники, с приезжими не якшались. Те - в загородке бултыхались, а мы - Дон влегкую переплывали.
Цитата:
Я так понял, что вы на счет Потрёпы не в теме...
Я сильно удивляюсь повышенному интересу к КИАЦ, но внимательно наблюдаю за течением забавного процесса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 10:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Армай писал(а):
...По результатам, которых я немного скорректировал своё мнение.

Ну вот, выходит я не зря потратил энное количество нервных клеток, хотя бы на одного, да сошла “Божья благодать“

Вот еще бы донести до пользователей, что когда мы читаем исторические документы XVII-го века переизданные в конце XIX-го и встречаем публикации таких опросов, как:

- “Ивашка Брагин” показал при дознании, что он бежал на Дон из местечка “N”… И так многкратно. Необходимо учитывать два обстоятельста.
1. В то время существовал языковой барьер между Москвой и Доном, все посольства общались только через толмачей, а интервью брали только у тех кто мог понять “русский язык”.
2. В конце XVIII-го, начале XIX-веков среди казаков получили широкое распространение сепаратистские идеи и правительство активно проталкивало бегло-холопскую теорию.

По поводу языка. Сейчас пытаюсь выяснить, существовало ли в XVII-м веке такое выражение (понятие), как “Посольская станица” и является ли оно казачьим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 11:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 16:34
Сообщений: 2386
Иван Малахов1. В то время существовал языковой барьер между Москвой и Доном, все посольства общались только через толмачей, а интервью брали только у тех кто мог понять “русский язык”.

Соглашусь на все сто.. Имея жену с высшим филологическим образованием, часто пускаюсь с ней в дискуссии о языках народов населявших в древности Дикое поле.. И как правильно заметил Иван Малахов, без толмача разобраться в то время было довольно очень сложно... Если перевести все на современный манер, то это получается как "американский язык", который у нас почему то принято считать английским.. Да схожесть есть, но отличий не мерено как в диалекте канадцев от жителей "туманного Альбиона", австралийцев и новзеландцев, от африканеров, русских, укаинцев, белоруссов от болгар, и жителей бывшей Югославии... Но коньком всех наших споров, было, все что связано с рекой Сары-Су (Царицей), и казачьим героем Сары-Азманом.. Женя опираясь на филологические "приколы" четко утверждала, что "человек с волосами спелой пшеницы", это такой тюркский оборот, не как не мог быть киргизом или калмыком, хоть везде упоминается в челме, это стопудовый славянин, а что до челмы на Диком поле, ее таскали все повсеместно...

_________________
"Не спит казак во тьме ночной; "Чеченцы ходят за рекой!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2011, 16:34
Сообщений: 2386
Браты.. Такой вопрос, а что всех Донцов с КИБУЦа "выбили", один Толя остался?????

_________________
"Не спит казак во тьме ночной; "Чеченцы ходят за рекой!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 14:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
XOIIEPEII, писал(а):
Браты.. Такой вопрос, а что всех Донцов с КИБУЦа "выбили", один Толя остался?????

Регистрировался еще некий Сергей_Никонов, но его к обсуждению не допускают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
Иван Малахов писал(а):
2. В конце XVIII-го, начале XIX-веков среди казаков получили широкое распространение сепаратистские идеи и правительство активно проталкивало бегло-холопскую теорию.

Пока склоняюсь к тому, что изменение государственных взглядов в первой половине XIX в. (с 30-х гг.) по отношению к казакам, а именно когда их стали рассматривать не как племя (народ) а как сословие (Положение об управлении Войском Донским 1835 г.), а также появление бегло-разбойничьей гипотезы (В.Б. Броневский «История Донского войска, …» 1834 г.»), было конечно же обусловлено бытовым казачьим национализмом, но главным фактором всё-таки послужило появление на государственном уровне такого идейного течения, как консерватизм-национализм.
Русские консерваторы-националисты, продвигали идею важности одной, господствующей нации, её культуры, её религии. Другими словами, они выражали мысль, что русское население Российской Империи является единым национальным организмом, которому вредна чужеродная культурная составляющая. Так, например, русский публицист, издатель, литературный критик консервативно-националистических взглядов М.Н. Катков (1818-1887 гг.) полагал, что "разноплеменные подданные должны прежде всего, осознать себя русскими», для чего необходимо полное «слияние их с империей».
К концу XIX- началу XX вв. националистические взгляды как со стороны русской государственности, так со стороны казаков (в первую очередь донских) еще более усилились. На сколько помню в 1912 г. был образован Донской союз националистов (ДСН).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 16:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Хотя вы и выдаете, в своем крайнем посте, следствия за причины, я не стану вас в этом разуверять и тратить свои нервные клетки. Это уже ни как не относится к истории народа, а как раз наоборот - к войне против него. Войне правительства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
00000


Последний раз редактировалось Армай 22 янв 2017, 22:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 май 2015, 12:06
Сообщений: 789
Откуда: ВВД.Хоперский округ
XOIIEPEII, писал(а):
Браты.. Такой вопрос, а что всех Донцов с КИБУЦа "выбили", один Толя остался?????

Что значит выбили? Просто ушли сами.А что там делать?
Я лично для себя, как и для всего нашего народа, ничего продуктивного там не увидел.

_________________
Составляем генеалогическое древо казачьих родов В.Дона


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 18:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
0000000


Последний раз редактировалось Иван Малахов 22 янв 2017, 21:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
000000


Последний раз редактировалось Армай 22 янв 2017, 21:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 19:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
000000


Последний раз редактировалось Иван Малахов 22 янв 2017, 21:57, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
000000


Последний раз редактировалось Армай 22 янв 2017, 21:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Вобщем-то разговор продуктивный и по теме завязался, интересно было почитать. Даже Армай, вечный оппонент, порадовал таким широким охватом термина "казачество" - всё аргументированно и со смыслом. Раза три перечитал сообщение 107 ))). Площадка довольно широкая, Армай, покидать её смысла нет, чего горячиться? К тому же видно, как благотворно подействовало на вас отсутствие "группы блокираторов" - ваши доводы стали подкрепляться более убедительными доводами и аргументами, а не опрометчивыми фантазиями. Просто рад за ваш рост ))). Иван Малахов это не Ланд, видно "невооружённым взглядом", зря вы его третируете этим. Видно, что у человека большие знания по истории казачьего народа, в дальний ящик не упрятаны. И почитать его и мнение своё спокойно высказать для всех пользователей форума крайне полезно ( больше знаешь, увереннее спишь))). Это гораздо лучше, чем преугадывать, кого незабываемый Ланд когда пригрел и когда слил ))). У Ланда и манера общения-то совсем другая, кстати, была. Так что, братья (или уважаемые пользователи - кому как удобно), лучше смотреть на всё это более оптимистично , а проблемы решать по мере их поступления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 25 янв 2017, 18:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
" В то время существовал языковой барьер между Москвой и Доном, все посольства общались только через толмачей, а интервью брали только у тех кто мог понять “русский язык”." Иван Малахов.
"То время " изучил и выдал к всеобщему обозрению известный казачий историк Евграф Савельев. Вот что он пишет в своей книге - " Казаки прежних веков не считали себя русскими, т.е. великороссами. В свою очередь и жители московских областей да и само правительство смотрело на них как на особую народность, хотя и родственную с ними по вере и языку. Вот почему сношения верховного правительства с казаками в 16 и 17 веках происходили через посольский приказ ..." (Ничего про толмачей при зимовых станицах нет) стр. 226 , Вече 2012 , Древняя история казачества ( опять же "казачества" ))). Переводчики ( толмачи) запросто могли присутствовать в составе московских посольств на Дон, так как в тех местах не только донские казаки проживали, но и татары, турки, черкесы поблизости. Как московским послам общаться с ними без переводчиков? Как допрашивать перебежчиков и пленных? Как говорить с иностранными послами, если они вдруг на Дон прибудут? Ничего удивительного - на Дону московским послам без толмача никак. Но во время общения московского правительства с казаками ( зимовыми станицами) посредством посольского приказа в Москве вроде как хорошо и без толмача обходились. Если нет, поправьте меня соответствующей ссылкой. Казаки вполне владели русским языком своего времени. У меня что-то и сомнений нет, что было иначе ))). Многие дополнительно ещё и татарским владели , также ничего удивительного - татары были и соседи и враги казакам. Романова Михаила Фёдоровича на царство протолкнули именно донские казаки, насколько это известно, и вроде как без толмачей обошлись ))). Как там в классике - " - Был у нас толмач немчин. Ему переводить, а он лыка не вяжет. Мы его в кипятке и сварили. - Нельзя так с переводчиками обращаться." Но то в фильме, да и то про немчина ))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Тимофей Вы написали крайне не продуманный пост.
Цитата:
Переводчики ( толмачи) запросто могли присутствовать в составе московских посольств на Дон, так как в тех местах не только донские казаки проживали, но и татары, турки, черкесы поблизости.
Посольство на Дон направлялось для переговоров или разрешения проблем с атаманом и старшиной. Татары, турки, черкесы тоже могли находится на службе в Войске, но по логике вещей они обязаны были знать язык общения казаков.

Цитата:
Как говорить с иностранными послами, если они вдруг на Дон прибудут?
Требуется уточнения, а послы каких государств могут в данный момент прибыть на Дон. Или на всякий случай стоит прихватить всех имеющихся в посольском приказе толмачей?

Цитата:
Как допрашивать перебежчиков и пленных?
Так если они уже перебежали, то их наверняка уже допросили знающие язык казаки, они же, в случае необходимости, по просьбе московских послов, могут и посодействовать для уточнения деталей.

Цитата:
Романова Михаила Фёдоровича на царство протолкнули именно донские казаки, насколько это известно, и вроде как без толмачей обошлись
У меня тоже нет сомнения, что атаман Межаков владел русским языком, потому и принял московское гражданство и подаренную деревню.

P/S Я вот решил, для понимания Вами ситуации, устроить Вам тест.
Это предложение, крайне русифицированного языка казаков, середины XX-го века.
Напишите это на современном русском языке. Можете призвать на помощь гугл.

Ишо до вечерни, Нюська гоняла свою худобу в череду, по кладке за выгон, ажнак до Крайнева кутца.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Начну с интересного. " Ишо до вечерни, Нюська гоняла свою худобу в череду, по кладке за выгон, ажнак до Крайнева кутца."
А что тут непонятного? Разве что "Крайнева кутца." Название местности что-ли? Может закуток какой-то, угол. Нормально "переводится" . Упрощу до сегодняшнего привычного русского : Ещё до вечера Ньська гоняла свою скотину ( корову скорее всего) в череду ( травка такая, кто не знает) по помосту ( положили пару досок или жердей по пресечёнке, чтобы ходить удобнее было) за выгон ( это где пасут скот, можно ещё постбищем назвать) аж до ... тут не знаю , допускаю, что это дальнее место хуторской или станичной земли, юрта, проще говоря.
Думаю, если сгонять на машине времени в то время, придётся брать тайм-аут, чтобы попривыкнуть и к говору и к выражениям и к словам даже той местности, где находишься сейчас. Всё меняется со временем, и язык в том числе. Хотя кое-какие старинные слова до сих пор произносят.
И по посту. По первому противоречий не вижу , ваше высказывание дополняет моё.
По второму думаю - верно, немецкий или английский переводчик на Дону вряд ли мог понадобится москвичам. Мог быть нужен турецкий толмач и знающий несколько диалектов татарского ( татары были крымские, астраханские, ногайские и ещё может быть какие, точно не помню). Потом ещё калмыки добавились, с ними точно на любом русском языке не поговорить было.
По третьему. По допросам это смотря какой важности событие. Если дело ответственное, могут даже два толмача присутствовать, могут по нескольку раз допрашивать разными толмачами. Потом ещё в Москву отправить и там ещё пару раз допросить . Напоследок допрос с пристрастием устроить, чтобы наверняка знать.
По четвёртому. Так там вроде не один Феофилакт Межаков подсобил, казаков группа была. Что, все через толмача там соображали? Вряд ли. Вопрос-то решился дружным и большим казачьим коллективом, который стоял за спиной атамана, когда тот выступил.
Сам думаю, что казачий язык того времени отличался от великоросского. Но не настолько, чтобы общение возможно было только с толмачами. Если бы это было, то это было бы зафиксированно. Не слышал про такое. Казань помогали Ивану Грозному брать донские казаки на понятном всем языке, и грамоту от царя на том же понятном языке получили ( грамота подтверждала бессрочное владение донскими казаками теми землями, на которых казаки давно уже жили). Не слышал, чтобы по прибытии домой на Дон казаки на Кругах-сходах ту грамоту зачитывали через переводчика. Смысл той грамоты до сих пор в памяти казачьего народа, хотя давно это было. Сгорела вроде потом, не уберегли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 18:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
Видите ли, Тимофей прежде чем встревать в чуждые для вас споры, для начала нужно хотя бы элементарно представлять предмет, о котором вы пытаетесь здесь дискутировать. Это я к тому, что вы не уводили «где стоит запятая», в гутаре о толмачах…, но уже пытаетесь подводить итоговую черту…, как это уже делали при советской власти. Вот вам еще пример казачьего говора:
«- А вемиш, чаво у мирвы з Богам иначива?
- ???
- Гасподь ня миркуить, чо он щилавек...
- А вемиш, чаво у казаков ды мужуков иначива?
- ???
- Казаки ня миркують, чо ани мужуки!!!»
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Тимофей Богатырёв
Нюська, это Анна, Анька.
Вечерня - утренняя служба в церкве.
Череда, это место выпаса домашнего скота и само стадо
Кладка это мосток через ерик
Выгон по вашему это околица
Кутец, в контексте моста через ерик, означает углубленная заводь
Ажнак - означает дальнее расположение этой заводи.

Ну а теперь скажите, смогли бы Вы, без переводчика обойтись, какие то 50 лет назад?
Не спорте когда не знаете, в обчерк попадете в просак


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 26 янв 2017, 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Ни в какой просак я не попал. Был вопрос, ответил как знал. Гугл и словари не использовал. Но не вопрос, загляну в Большой толковый словарь донского казачества ( Москва, Астрель, 2003), он у меня на полке стоит. Что вижу: " вечерни " вообще нет. Есть "вечеря" - ужин ( Вичеря посли работы вечирам). и есть "вечерять" - ужинать ( как сонца сядить, так мы и вичеряим). Открываю Православную энциклопедию - вечерня русское слово. Богослужение суточного круга, но совершаемое не утром, как указал Иван Малахов, а вечером. Вечер! Фактически тот же смысл.
Далее открываю словарь русских имён - Анна - список этого имени длинный, есть и Нюша, она же Нюська. Вполне обычное русское имя. Уменьшительно-ласкательный вариант от Анны.
Череда - донской словарь - черида, чирида - Стадо, которое пасут по очереди ( Ух ты! На чередовать похоже) " Чериду пас двадцать пять лет", " Каров мы гоним у чириду, сами пасём па очириди". Про место ничего нет.
Кладка - донской словарь - то же, что и "клади" - помостки, переходцы в одну-две доски ( почти так и понял) - "Чириз речку ляжеть клатка, па ней и можна пиряйти" . 2 - девки одной кладки - одногодки, одного года рождения - " Гля, пряма адной клатки". Есть и ещё назначение этого слова, но оно к мосту точно не относится.
Слова "Выгон" в донском казачьем словаре вообще нет. В обычном русском это пастбище для скота.
Кутец - донской словарь - задняя конусообразная часть ( мотня) вентеря. " Кутец привязываица к куцывой тычки" 2. Кончик. " Он показал ему кутец языка". Про углублённую заводь ничего нет.
Так что кто может обойтись без переводчика, а кто нет "разбор полёта" вполне показал. Донской казачий язык не великорусский ( кто бы сомневался ))), но является одним из форм русского. Любители русской народной речи , профессиональные филологи, этнографы, этнолингвистики вам дадут более исчерпывающий ответ. В целом я вполне понял без словарей о чём речь в том предложении, так как русским языком вполне владею. Англичанин, немец, африканец , итальянец , испанец, португалец вряд ли вообще чего поняли ))). А вот украинец или белорус также вполне бы разобрались, так входят вместе с казачьим народом в русскую нацию.
Армай, свои подколки оставьте себе , мне они вряд ли пригодятся ))). К тому же я твёрдо знаю, что если начать разбирать ваши посты, там столько фантазий! Мне это ни к чему. Хочется вам думать, что народ казаки к русской нации никакого отношения не имеют - да пожалуйста! Это то же самое если начать доказывать, что колесо не круглое, а квадратное, или пытаться прыгать через водонапорную башню ))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 08:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Тимофей Богатырёв
Большое количество букв, порождает у меня соблазн их разночтения. Пожалуйста, резюмируйте свой пост тезисно. А то, сдается мне, что одним и тем же фактом мы даем разное толкование. Вы толкуете их как доказательства вины, а я невиновности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 09:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2008, 22:36
Сообщений: 2033
Откуда: Сиверщина
Иван Малахов писал(а):
Вечерня - утренняя служба в церкве.

Описка?
Вечерня служится вечером, на заходе солнца, в начале церковного суточного богослужебного дня
Точнее вечером служится вечерня, утреня и 1 час.
Утром служба начинается с чтения 3 и 6 часов, а затем Божественная литургия

_________________
Последний проект


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Не вопрос, Иван Малахов, вот покороче, по вашему списку:
Нюська - уменьшительно-ласкательное от слова Нюша, она же Анна ( это имя богато производными).
Вечерня - богослужение, совершаемое вечером.
Череда - стадо, которое пасут по очереди.
Кладка - помостки, переходцы в одну-две доски.
Выгон он и есть выгон - место где пасётся скот.
Кутец - задняя конусообразная часть ( мотня) вентеря или кончик языка, к примеру.
Ажнак - усилительная часть - Даже. " Ажнак в оммарак падають, а ни ядять". " Он ажнак три года будить служыть", " Он у мине ажнак у Сибири жывёть".
Большой толковый словарь донского казачества, энциклопедический православный словарь, словарь русских личных имён.
При чём тут доказательство вины или невиновности? Никто никого не обвиняет. Гутарим по душам, можно так сказать. Неспеша обсуждаем исторические вещи, события, стараемся верно их трактовать, обходится без фантазий. Век живи, век учись - как то так.
Повторю, в целом то предложение без словарей и гуглов я понял верно, хоть устной речью носителей говоров Дона не владею, но русским владею хорошо. И беларус бы понял и украинец. А вот англичанин, немец, француз, китаец , японец, испанец, португалец, грек и кто там ещё, вряд ли бы чего поняли. То есть московским послам разговаривать с донскими казаками через толмача нужды не было, вполне и так друг друга понимали. Толмач нужен был им для переговоров с турками, татарами, - соседями и врагами в то время донских казаков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Кстати, Иван, и малое количество букв ( к примеру слово Вечерня) у вас также "порождает сооблазн их разночтения" ))).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Сиврюк
Я конечно, как сегодня модно говорить, не воцерковленный (тьпфу и слово то какое придумали гундяевцы) и в церковь хожу когда сильно припрет или по большим праздникам. Но вот где то читал, что есть небольшие различия в исполнении обрядов на Дону и в средней полосе. За не соблюдение которых в XVII веке попов жестоко наказывали.
Так вот в детстве мне объясняли, что заутреня служится вечером и молятся о ночном спокойствии и благости утреннего пробуждения, а веченря служится утром о успешном завершении дня.
P.S. Только не надо мне цитировать положения (или как там оно называется) о порядке проведения служб. Я ведь их познавал не из книжек, а переучиваться уже поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
Тимофей Богатырёв
Все, все... Вы мне в этой теме, как собеседник не интересны. Без комментариев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 23:09
Сообщений: 2586
В словаре донских говоров, изданном Ростовским университетом в 1975 году, ВЕЧЕРНЯ вообще трактуется как "Предсвадебный вечер, на котором жениху и невесте преподносят подарки".
Но моя бабушка по отцу ВЕЧЕРНЕЙ называла вечернюю церковную службу (а утреннюю службу она называла ЗАУТРЕНЕЙ).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 12:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:32
Сообщений: 2631
А Иван Малахов прав в отношении проводимых служб... Так и есть...

_________________
За ВОЛЮ, ВЕРУ и ПРИСУД!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
НОВИК
Жалко конечно, что уже нет наших бабушек и некому нас рассудить. Предлагаю, в память о них, остаться при своих воспоминаниях о том времени. Тем более, что речь изначально шла не об этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 13:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Воспоминания о почивших бабушках не связать с "... веченря служится утром о успешном завершении дня." Иван Малахов. Тут рассуждай не рассуждай, а как было заведено, так и шло. Такого ( "вечерня служится утром") просто быть не могло, если понять и вникнуть в процесс кругов церковного суточного богослужения. Одно действо идёт за другим и каждое называется своим собственным названием. "церковные сутки начинаются с вечера - эта традиция берет начало еще в Ветхом Завете. Таким образом, вечером начинается и суточный круг. Его полный состав включает в себя 9 служб: вечЕрня, повечЕрие, полУнощница, Утреня; 1-ый, 3-ий, 6-ой, 9-ый часы и Божественная литургИя. " http://kora-i-fenya.ru/bogosluzhenije/s ... -liturgiya
" Все, все... Вы мне в этой теме, как собеседник не интересны. Без комментариев" Иван Малахов.
Разумеется неинтересен. Что интересного в том, когда поправляют неопровержимыми доводами и аргументами? Ну извините, что-либо другое применять здесь уже мне не интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 11:45
Сообщений: 1658
СЛОВАРЬ ЦЕРКОВНЫХ ТЕРМИНОВ.
Вечерня.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life2169.htm

_________________
«Берегись человека, не ответившего на твой удар: он никогда не простит тебе и не позволит простить себя.» Джорж Бернард Шоу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 14:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
Если говорить о том был или нет, предусмотрен в Русском царстве толмач для общения с донскими казаками, то однозначно был! В Посольском Приказе, созданном в 1549 г. (до этого Посольская изба), который в том числе занимался и донскими казаками, был определён штат служащих:
-думный дьяк;
- помощник думного дьяка;
- подьячие (старшие, средние и младшие);
- переводчики (письменные переводы);
- толмачи (устные переводы);
- вестовые и др.
Донскими казаками в разное время занимались разные повытья (отделы) Посольского Приказа. В частности в XVII в. это было 4-е повытье (отдел): в первой половине века - Персия, Армения, Индия, Калмыки, донские казаки, в во второй половине века - Персия, Армения, донские казаки, ганзейские города.
В качестве примера: 1685 г. (октябрь) - в грамоте царей и великих князей Иоанна и Петра Алексеевичей на Дон, сообщается: " А с сею нашею, великих государей, граматою послан к вам толмач Иван Никитян. И как к вам ся наша, великих государей, грамота придёт, а толмач к вам приедет, и вы б, атаманы и казаки и все войско, писали б к нам, великим государем, с тем же толмачем наскоро".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 15:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 дек 2009, 23:09
Сообщений: 2586
Цитата:
"...писали б к нам, великим государям, с тем же толмачем наскоро".

В те времена ТОЛМАЧ, видимо, выполнял обязанности не только переводчика, но и редактора текста послания (чтобы не было разночтений).
А то мы даже в наши дни не можем чётко определиться, как понимать тот либо иной термин. А уж в те-то времена непонятки разного рода и подавно возникали на каждом шагу (из-за различного толкования значения тех либо иных слов даже в пределах одного царства-государства).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2016, 08:31
Сообщений: 595
НОВИК
Ну да. Только бы еще определиться, выражения:
Забить памарки
Выкидывать коники
Сходить на двор
Бить байдеки
требуют языкового толкования или устранения разночтений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 ноя 2016, 15:16
Сообщений: 277
НОВИК писал(а):
В те времена ТОЛМАЧ, видимо, выполнял обязанности не только переводчика, но и редактора текста послания (чтобы не было разночтений).

Вероятнее всего.
Кроме того, переводчики занимались переводом грамот других государств, сидя в Московии, а толмачи + к этому выезжали с посольствами (либо сами персонально)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что такое российское казачество.
СообщениеДобавлено: 27 янв 2017, 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 дек 2015, 19:02
Сообщений: 190
Такие словосочетания и без толмача понятны: "Выкидывать коники" это то же самое, что "выкидывать коленца" в танцах. Выражение "сходить на двор" вообще в пояснениях не нуждается - типа сбегать по нужде. Остальные только догадываться . Высказывание Новика верное - была необходимость редактировать текст послания, приведение его к понятному. Если бы не было телевизора, в России до сих пор бы на разных диалектах русского языка гутарили ))). Ящик выровнял всех "говорунов" от Калининграда до Камчатки под один размер. Надо помнить, что кроме зимовой, в Москву посылалась и вестовая станица , чтобы сообщить кое-какие срочные вести. Понятно, что если грамота будет написана "как курица лапой", кто же её в Москве расшифрует? Могут понять неправильно. Думаю, что казаков, знающих диалект русского московского, на Дону вполне хватало ))) Иначе того толмача Ивана Никитяна запросто могли в расход пустить, приняв за шпиона. Пост Армая не подтверждает обязательного использования толмачей при общении с зимовыми станицами. Оно подтверждает наличие толмачей в посольском приказе ( современное МИД) - так про это кто бы сомневался! Донские казаки общались с московским правительством через посольский приказ потому что были самостоятельны, казацких послов принимали так же торжественно, как и любые другие иностранные посольства . При Петре первом самостоятельность Дона была устранена , и сразу пропала необходимость вести дела через зимовые станицы и посольские приказы. Войско Донское перешло в ведение военной коллегии и Сената. Не слышал, чтобы те пользовались переводчиками, чтобы составить какое-либо послание или приказ на Дон.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 706 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Новости СКВРиЗ

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB

Rambler's Top100 доборные элементы